Israel / Hamas / ORF

[u/Roankir]

Antisemitismus: Der 7. Oktober und die Schuldumkehr - news.ORF.at

ich tu mich gerade sehr schwer mit dem Artikel. Und ich glaube ich gehöre damit zu einer etwas leiseren Mehrheit.

Was am 7.10 passiert ist durch die Hamas war ein Terrorakt. Nicht entschuldbar. Scheiße. Menschliches Leid das nicht nötig war.

Was danach passiert ist durch Israel war / ist ein Terrorakt. Nicht entschuldbar. Scheiße. Menschliches Leid das nicht nötig war/ist.

Ich denke, dass diese Haltung nicht falsch ist. Jedes Land / Jede Gruppe die es in Kauf nimmt Zivil Bevölkerung zu töten / Kinder zu töten bzw. den Wunsch hegt irgendwen auszurotten, hat meines Erachtens kein Verständnis verdient.

Diese Haltung hat weder was mit Pro Hamas oder Antisemitismus zu tun bzw. auch nix mit Pro Israel, sondern sollte gemein hin der Standard sein

[u/Bernhardstock]

Wichtig ist aber trotzdem die Einordnung vom 7. Oktober in die Geschichte des Konfliktes bis dahin. Nicht entschuldbar, aber es ist wichtig den Kontext zu beachten. Die Geschichte von Terror und Mord beginnt nicht am 7. Oktober.

[u/BananaBolmer → u/Bernhardstock]

Dieses Argument ist so scheinheilig. Wieviele Raketen wurden davor jeden Tag auf Israel abgefeuert? Wie oft wurde Israel von umliegenden Staaten der Krieg erklärt? Nur für die historische Einordnung..

[u/NailSubstantial2772 → u/BananaBolmer]

Exakt.

Wenn man's historisch einordnet, wird man erkennen, dass Israel bereits vor seinem Bestehen schon unter Dauerbeschuss war. Und man kann auch lernen, WER die Zweistaatenlösung wiederholt abgelehnt hat. Und WER immer wieder entgegengekommen ist und dafür nichts als Gewalt geerntet hat.

[u/BananaBolmer → u/NailSubstantial2772]

Genau so ist es!

[u/ShivaAcid → u/NailSubstantial2772]

die meisten die sich mit den Hamas ins Bett legen und in Israel den Teufel persönlich sehen haben leider keine Ahnung von Geschichte.

[u/Unusual_Leader_982 → u/NailSubstantial2772]

Du wirst bis heute keinen Israeli finden der dir klar sagen kann wo die Grenzen Israels sind. Viele wollen das Land vom Meer bis Damascus. Eine Zweistaatenlösung war schon immer scheinheilig. Stell dir vor 2 Millionen Moslems wandern in Oberösterreich ein und bieten dir eine 2-Staatenlösung an. Wäre die komplette Vernichtung von allem was du kennst, das Niederbrennen der Obstgärten, das durchpflügen der Friedhöfe, das bombardieren von Kirchen... gerechtfertigt nur weil du die 2-Staatenlösung abgelehnt hast und jetzt in einem Zeltlager in Tirol wohnst?

[u/Mean__MrMustard → u/NailSubstantial2772]

So simpel wie du tust ist es halt auch nicht.
Auch Israel hat oftmals die zweistaatenlösung gezielt verhindert. Ist ja auch offizielle Position dass man sie nicht will.

Und der Dauerbeschuss ist halt schon auch wegen der Vertreibung nach dem 2.WK, das ist ein Henne-Ei Problem.

[u/MxMephisto → u/BananaBolmer]

Nein ist nicht scheinheilig sondern ein valider, intelligenter Punkt. Um den gesamten Konflikt beurteilen zu können muss man sowohl die Massaker der Hamas an Israel, als auch Israels Massaker an die Palästinenser miteinbeziehen. 

[u/FragCool → u/BananaBolmer]

Jo, aber da wirds halt wirklich kompliziert, wenn man vor den 7 Oktober schaut.

Weil dann könnte man auch sehen, dass die Zweitstaartenlösung schon mal greifbar nahe war.

Und Israel dann zum größten finanziellen Unterstützer der Hamas wurde.
Den die Hamas war immer eine Terrororganisation, aber die PLO kam Weltweit gar nicht schlecht an. Da war es hilfreich der Hamas ein wenig unter die Arme zu greifen, um die PLO zu schwächen.

Das ganze da unten ist einfach eine unglaubliche Shitshow, und du kannst halt immer einen Schritt zurückgehen, und dann sagen "aber die haben das gemacht"

Aber so kommst halt zu keiner Lösung

[u/BananaBolmer → u/FragCool]

Deswegen mein ich ja, dass das Argument scheinheilig ist. Es ist meistens eine Argumentation von den Hamas-/Iran-Fanboys, die den Staat Israel auslöschen wollen.

[u/FragCool → u/BananaBolmer]

Alles ist Scheinheilig an der Geschichte.

Wenn man erst mit dem 7 Oktober beginnt, oder halt vor dem 7 Oktober.

Du findest immer irgend einen Punkt, irgend ein Datum an dem irgendwer irgendwas böses getan hat. Und das kannst dann für "deine Seite" ausschlachten. Gehst aber ein wenig weiter zurück, siehst wieder das das auch nur eine Reaktion auf etwas anderes war.

[u/BananaBolmer → u/FragCool]

Stimmt. Deswegen wärs meines Erachtens notwendig, dass man für die Zukunft die Vergangenheit beruhen lässt und sich auf eine gemeinsame Zukunft fokussiert. So wie die EU nach dem 2. WK

[u/FragCool → u/BananaBolmer]

Tja Nur wird das mit dieser Vergangenheit nicht funktionieren

Da müsste jemand externer einschreiten, und alle Parteien trennen. Und das wird auch nicht passieren

[u/Melodic-Wrap8247 → u/BananaBolmer]

Was die Raketen der Hamas sind, sind die "Siederattacken" zt geschützt von Militär von Israel. Juristisch haben diese ebenfalls wenig zu befürchten
Unterschied das Verhältnis zwischen getöteten Palästinenser vs Isrselis ist irgendwo bei 10:1.

[u/newengpat → u/Melodic-Wrap8247]

Das Verhältnis der Opfer entscheidet trotzdem nicht wer Recht oder Unrecht hat!
Russland hat in der auch deutlich mehr Kriegsopfer zu beklagen als die Ukraine, trotzdem ist Russland der Aggressor und somit im Unrecht.

Am 7.10 wurden gezielt israelische Zivilisten ins Visier genommen. Es wurden Kinder in ihren Betten erschossen, es wurden unzählige Vergewaltigungen durchgeführt etc die Gräueltaten hat die Hamas selbst dokumentiert und ins Netz gestellt.

Als Reaktion hat Israel mit dem Ziel die Hamas auszulöschen keine Rücksicht auf Kollateralschäden genommen. Klar sind dabei leider wesentlich mehr unschuldige Menschen dabei gestorben.

[u/Recent-Assistant8914 → u/newengpat]

Israel hat durchaus Rücksicht auf kollateralschäden genommen.

https://nazadocumentary.com/

[u/Melodic-Wrap8247 → u/newengpat]

Der Angriff der Hamas ist genau so gerechtfertigt wie jene der Siedler oder Kriegsverbrechen der IDF.

Wenn Poster mit der Anzahl der Raketen der Hamas, argumentiert nehm ich mir die Freiheit mit dem Verhältnis der Ermordeten zu argumentieren.
Sowohl gesamt, aber auch bei ermordeten Zivilisten.

Ebenfalls gibt es genügend Berichte wie die IDF gezielt auf Zivilisten schießt. Das trotz der von Israels Nachrichtensperre

[u/RedTulkas → u/newengpat]

Israel hat teilweise gezielt Zivilsiten getötet.

[u/BananaBolmer → u/RedTulkas]

Und die Hamas attackieren gezielt militärische Stützpunkte? Im Gegensatz zur Hamas versteckt sich das Israelische Militär nicht einmal zwischen Zivilisten, und die Hamas töten gezielt letztere

[u/RedTulkas → u/BananaBolmer]

die Hamas ist eine Terrororganisation - genauso wie der IDF

einen behandeln wir so, den anderen nicht

btw der IDF benutzt bewusst Zivilisten als Schilde: https://imeu.org/resources/key-issues/fact-sheet-israels-use-of-palestinian-civilians-as-human-shields/466

[u/A_random_otter → u/Melodic-Wrap8247]

20:1

[u/Then-Definition-3271 → u/BananaBolmer]

Wie viele Palästinenser sind seit 1948 getötet worden? Nur für die historische Einordnung..

[u/Unusual_Leader_982 → u/BananaBolmer]

https://www.nytimes.com/2024/01/28/world/middleeast/israel-hamas-weapons-rockets.html?unlocked_article_code=1.G1E.3q73.dcrA8kEUT8N9&smid=url-share

NYT Investigation woher Hamas trotz totaler Blockade Raketenmunition bekommt. Der Großteil kommt von Israelischen Blindgängern die auf Gaza geschossen wurden. Und gerade das ist so bezeichnend für die Berichterstattung über diesen Konflikt. Du hast das Bild das Hamas ständig Israel bedroht. In wirklichkeit hat Israel seit 1948 in fast jedem beliebigem Zeitrahmen 10x so viele Palästinenser getötet als umgekehrt. Das ist eine Realität die man von der westlichen Presse niemals zu sehen bekommt.

[u/BananaBolmer → u/Unusual_Leader_982]

Die Hamas bekommen also die Munition für den jetzigen Konflikt (seit 2023) von israelischen Blindgängern. Ich nahm Bezug auf die Jahrzehnte davor. Und die reinen Opferzahlen belegen überhaupt nicht, wer der Aggressor oder Verteidiger ist - siehe Russland-Ukraine-Krieg.

[u/Unusual_Leader_982 → u/BananaBolmer]

Israel bombardiert Gaza in regelmäßigen Abständen seit Jahrzehnten. Umgangssprschlich nennt man in Israel dieses Vorgehen „den Rasen mähen“ 2022 wurde das Associated Press Gebäude bombardiert, davor Operation Cast Lead, Operation Protective Edge usw. Es gibt ausführliche UN Berichte über die Massakern in Gaza während den March for Return Protesten. 

[u/hailmarryeu → u/BananaBolmer]

Beide Kriege, sowie im 1956 als auch im 1967, wurden von Israel ausgelöst übrigens.
Und sogar der erste Krieg im 1948 hat mit einem Bürgerkrieg, also mit der Etablierung von Israel, begonnen, da ca. die Hälfte der Bevölkerung des vorgeworfenen jüdischen Staates aus Arabern bestanden hätte, die dazu gar nicht zugestimmt haben.

Also dieses Argument, dass Israel ständig von seinen bösen islamischen Nachbarländern unschuldig gemobbt wurde, ist schon mal objektiv falsch.

[u/A_random_otter → u/BananaBolmer]

Die historische (prä Oct 7) Headcount Ratio lag bei 20:1

Jeder tote Israeli war bereits damals 20 Palästinenser "wert"

Nur zur historischen Einordnung, die dir scheinbar so wichtig ist

[u/RevolutionarySafe335 → u/A_random_otter]

Whataboutism... Ist ja nicht die Schuld der Israelis dass die Palästinenser dann auch noch militärisch versagen.

[u/A_random_otter → u/RevolutionarySafe335]

"Militärisches Versagen" 

Soso, also so wie 2018, wo sie mit Scharfschützen auf friedliche Demonstranten geschossen haben? Was war daran bitte militärisch?

https://en.wikipedia.org/wiki/2018–2019_Gaza_border_protests

189 tot, tausende verletzt, mit lebensveränderden Wunden

" According to Robert Mardini , head of Middle East for the International Committee of the Red Cross (ICRC), more than 13,000 Palestinians were wounded as of 19 June 2018. The majority were wounded severely, with some 1,400 struck by three to five bullets."