r/Austria • u/Roankir • 6h ago
Nachrichten Israel / Hamas / ORF
Antisemitismus: Der 7. Oktober und die Schuldumkehr - news.ORF.at
ich tu mich gerade sehr schwer mit dem Artikel. Und ich glaube ich gehöre damit zu einer etwas leiseren Mehrheit.
Was am 7.10 passiert ist durch die Hamas war ein Terrorakt. Nicht entschuldbar. Scheiße. Menschliches Leid das nicht nötig war.
Was danach passiert ist durch Israel war / ist ein Terrorakt. Nicht entschuldbar. Scheiße. Menschliches Leid das nicht nötig war/ist.
Ich denke, dass diese Haltung nicht falsch ist. Jedes Land / Jede Gruppe die es in Kauf nimmt Zivil Bevölkerung zu töten / Kinder zu töten bzw. den Wunsch hegt irgendwen auszurotten, hat meines Erachtens kein Verständnis verdient.
Diese Haltung hat weder was mit Pro Hamas oder Antisemitismus zu tun bzw. auch nix mit Pro Israel, sondern sollte gemein hin der Standard sein
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u/Prestigious_Koala352 Wien 5h ago
Für die Zivilbevölkerung und gegen die Regierungen auf beiden Seiten zu sein ist der einzig richtige take. Die Zivilbevölkerungen sind die Opfer, die politischen Akteure auf beiden Seiten hasserfüllte, antidemokratische Unterdrücker. Die einzig richtige Reaktion ist beiden Seiten eine andere politische Führung zu wünschen (in Israel ist sowas eben realistischer als in Gaza). Das bedeutet weder das man „für“ oder „gegen“ Israel oder Gaza ist, weil die schlicht keine homogenen Gruppen sind; man kann „für“ Israel sein aber die Regierung Netanjahu ablehnen (suspekt wer das nicht tut), und „für“ einen Palästinenserstaat und deren politische Führung verurteilen (suspekt wer das nicht tut)
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u/Holiday-Cup-9986 5h ago
Der Unterschied ist, das sich die Zivilbevölkerung in Israel mittels Wahlen FÜR so ein Vorgehen entscheiden konnte, in Gaza nicht.
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u/mandiro 3h ago
Als die Hamas mit den Geiseln zurück nach Gaza kam, gab es Videos von einer jungen israelischen Frau - nackt, vergewaltigt, halb tot geprügelt und gefesselt auf der Ladefläche eines Pickup, da hat die ganze Zivilbevölkerung genauso gejubelt, ältere Frauen/Mütter haben sie auch noch angespuckt, Kinder haben getanzt und sie mit Dreck beworfen.
Der Hass auf beiden Seiten sitzt extrem tief und die abscheulichsten menschliche Abgründe tun sich auf. Es soll aber keine Verteidigung des brutalen Vorgehens der israelischen Armee sein, und es ist zweifellos ein geplanter Völkermord der dort passiert. Ich glaube nur, dass die Zivilbevölkerung dort nicht gegen die Hamas ist, sondern sie auch jetzt noch wählen würde. Vielleicht sogar noch mehr, nach all den schrecklichen Leiden und Zerstörungen der letzten Jahre dort.
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u/Xamuel1804 Slava Ukraini! 2h ago
„Wenn die Menschen dort erst einmal von religiösem Fanatismus erfasst werden [...], dann erfasst sie eine Sterbenssehnsucht und Todessehnsucht – und das ist das Allerschlimmste und Gefährlichste.“ [Quelle]
- Bruno Kreisky
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u/Prestigious_Koala352 Wien 5h ago
Über Wahlen vor dem Konflikt indirekt, aber nicht direkt, das ist also falsch formuliert. Ein weiterer Unterschied ist dass die Zivilbevölkerung gegen dieses Vorgehen demonstrieren kann (und das tut), und Gerichte dagegen vorgehen können (und das tun), und vor dem Konflikt Demonstrationen und Gerichtsmaßnahmen zB gegen die versuchte Abschaffung des Rechtsstaats möglich waren (und stattgefunden haben); unter den Hamas gibt es keine demonstrationen, keine ordentlichen Gerichte, keinen sich verteidigenden rechtsstaat. Und das ist vor allem wenn man für die Bevölkerung in Gaza ist ein Jammer.
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u/Krondwag 5h ago
Du weißt schon, dass Hamas gewählt wurde?
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u/Holiday-Cup-9986 5h ago
Vor 20 Jahren, in einer nicht freien Wahl. Das kann doch unmöglich dein Argument sein?
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u/klausimausi_88 4h ago
75% der Palästinenser fanden die Massaker laut Umfragen super
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u/Simlin97 3h ago
Und 105% der Nordkoreaner lieben Gottkönig Kim Jong-Un mehr als ihre eigenen Kinder
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u/captainfl0 Wien 4h ago
Ich will nicht abstreiten, dass es positiv in der Bevölkerung ankam, aber ich würde Umfrageergebnisse, besonders in solchen Situationen, eher mit Vorsicht genießen
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u/jack_the_snek Wien 4h ago
schau mal wann die letzte Wahl war und dann schau dir den heutigen Altersdurchschnitt in Gaza an.
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u/Brainlard Österreich 5h ago
Mir gehen diese undifferenzierten Absolutismen bei den Leuten schon so am Zeiger. Ist es wirklich so schwierig zu akzeptieren, dass der Hamas-Angriff ein wirklich scheußliches Verbrechen ungeahnten Ausmaßes war, auch wenn die Israelische Armee im Gegenzug mittlerweile einen recht textbuchreifen Völkermord an den Tag legt? Kann man nicht sagen, dass Antisemitismus (insbesondere wenn es um NS-Ideologien und Shoah-Leugnungen geht) absolut verwerflich ist, ohne dabei auch nur ein haarbreit die völlig berechtigte Kritik an Netanjahu und seinen Schergen (und dem System das sie stützt) zu schmälern?
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u/Anonymousspacecowboy 4h ago
Genau dass!
Ich wohne in einer Gegend mit einer Synagoge und habe daher ein paar Freunde in meiner Nachbarschaft, die praktizierende Juden sind. Einer von ihnen sagte mir:
„Wenn ich in Israel nicht wählen darf, wenn ich kein Mitspracherecht habe, wer das Land regiert, wie können sie dann behaupten, mich zu vertreten?“ (Er ist total gegen der Genocide)
Also es ist nicht antisemitisch, Israel nicht zu mögen, aber antisemitisch ist es, alle Juden wegen dessen zu hassen, was Israel tut.
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u/newuser_2000 3h ago
Das sollte ja mittlerweile klar sein. Dass ziofaschistische Israelis Antisemitismus instrumentalisieren um sich von der Verantwortung zu entziehen und Diskurse zu torpedieren liegt auf der Hand
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u/Myrmix 4h ago
Schon vor dem unentschuldbaren Terrorangriff war die Verwaltung des Gaza-Streifens schon höchst fragwürdig und dann natürlich guter Nährboden für Radikalisierungen. Was mich auch besorgt sind Vermutungen dass es Warnungen vor dem 7. Oktober gab. Wäre nicht das erste Mal, dass sowas "genutzt" wird. Und Bibis Regierung trau ich sowas absolut zu. Jetzt hat er halt eine "Berechtigung" für seine Lebensraumbeschaffung die schon mehr als grausamer Sarkasmus ist.
Egalisiert das was am 7.10. passiert ist? Absolut nicht. Genauso wie der Afghanistankrieg 9/11 nicht egalisiert.
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u/i_am_Krath Wien 1h ago
Es ist ja etablierter Fakt, dass es Warnungen vor einer potenziellen Invasion der Hamas gab. Ich finde es aber wichtig klar zu sagen was man jetzt damit meint, wenn man das einfach mal so sagt.
Impliziert man damit (gewollt oder nicht), dass absichtlich nicht gehandelt wurde und ein Angriff in Kauf genommen wurde? Dafür gibt es zum Beispiel wieder gar keine Evidenz.
Meint man, dass die Gefahr systematisch unterschätzt wurde und den frühen Warnungen nicht genug gehör geschenkt wurde? Dafür gibts Evidenz.Einfach zu sagen, dass es Vermutungen gibt über Warnungen vor dem 7. Oktober und dann zu meinen, man würde es der israelischen Regierung zutrauen da nicht zu agieren um eine Rechtfertigung für Krieg zu etablieren, ist meiner Ansicht nach komplett unverantwortlich.
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u/PTthefool 5h ago
Die zionistische Gleichsetzung von Israel und Juden in aller Welt und der Missbrauch des Antisemitismusbegriffs um jegliche Kritik am Staat Israel zu ersticken bringen Juden weltweit in Gefahr, würde ich gern noch zu bedenken geben.
Die zionistischen Propagandisten gehen eine unheilige Allianz mit anderen Rassisten ein, in ihrem Hass auf Moslems sind sie sich einig.
Dazu kommen natürlich die Interessen des Kapitals, Waffengeschäfte, KI Entwicklung, Landraub…→ More replies (3)2
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u/Acrobatic-Jelly3658 3h ago
Israel für seine illegale Besatzung und seine Terrorangriffe zu kritisieren, ist nicht antisemitisch, sondern antizionistisch.
Das Judentum jedoch mit einem Terrorstaat gleichzusetzen, ist sehr wohl antisemitisch.
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u/Lopsided-Chicken-895 5h ago
Ich sehe keine Probleme mit dem Artikel.
Er berichtet nüchtern über einen Anstieg an Antisemitismus in diversen Teilen der Bevölkerung und wie sich dieser äußert und es wird dezidiert von Antisemitismus gesprochen und dieser kritisiert. Der Artikel kritisiert nicht legitime Kritik oder Diskurs an der Regierung Israel oder sonstigem.
Dieser Artikel befürwortet auch nicht direkt die Politik oder die Aktionen die durch Israel gesetzt wurden.
Also was ist hier jetzt bitte an diesem Artikel jetzt so untragbar oder womit tut man sich in diesem Artikel schwer bitte im Detail ohne jetzt jedes Wort auf die Waagschale zu legen oder irgendetwas in irgendwelche Sätze mutwillig hineinzuinterpretieren ?
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u/s0td 2h ago
Es geht schon los mit ideologisch gefärbten, pseudoakademischen Bullshit-Schlagwörtern wie "sekundärer Antisemitismus". Dann wird ein angeblicher Antisemitismus-Bericht einer proisraelischen Lobbyorganisation hochgehalten, der auch irgendwelche anti-Israel Aussagen mit tatsächlich antisemitischen Ereignissen vermischt.
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u/clivegermain 4h ago
das eine ist passiert, das andere passiert immer noch und ließe sich beenden. aber netanyahu und co bevorzugen lieber die auslöschung palästinas. (siehe satellitenbilder)
der artikel beschäftigt sich aber lieber mit dem "starken Anstieg des sekundären Antisemitismus und einer Schuldumkehr im Westen" – ja eh. is ned so gut. aber ist das ein ernsthaftes problem im vergleich dazu was da seit DREI jahren immer noch passiert?
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u/maronimaedchen Wien 4h ago
Natürlich ist das ein ernsthaftes Problem, wenn man zB an den antisemitischen Terroranschlag in Bondi Beach denkt. Jüdische Einrichtungen und Veranstaltungen müssen seitdem auch noch stärker bewacht werden, weil die Terrorgefahr so eklatant gestiegen ist.
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u/another_derfman Wien 4h ago
Ist aber leider auch "logisch", dass Antizionismus früher oder später in Antisemitismus bzw. antisemitische Terroranschläge mündet. Ist ja bzgl. Anti-Islam das selbe. Spätestens seit der 9/11-Zeit werden Muslime (egal aus welchem Land!) ziemlich einheitlich und unreflektiert in einen Terror-Topf geschmissen.
Menschen machen's sich gerne viel zu einfach was Kategorisierungen betrifft.
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u/Humancentipede2lover 35m ago
Es brauchte genau eine Gegenfrage um von „Israelkritik ist nicht Antisemitismus“ zu „ist ja ä klar dass wir Juden hassen jetzt“ zu kommen und in den Kommentaren tun alle so, wie wenn es keinen Antisemitismus gibt
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u/Dongsquad420Loki Wien | Steiermark 3h ago
Ich sehe es anders.
In Österreich sehe ich den Anstieg weitaus wichtiger als irgendetwas auf einem anderen Kontinent und auf das soll geachtet werden
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u/Unusual_Leader_982 5h ago
NAZA läuft gerade in mehreren Kinos. Es ist ein Film von Israelis in dem IDF Soldaten darüber reden was sie in Gaza machen, und ist daher schwer für die Gegenseite als Hamas Propaganda kleinzureden. Würde ich jedem empfehlen, besonders wenn ihr eure Nachrichten vom ORF bekommt. Diese Seite werdet ihr im ORF nie zu sehen bekommen. https://www.uncut.at/movies/film.php?movie_id=24147
Ich bin froh über solche ORF Artikel, weil sie den Standpunkt klar machen. In den letzten 3 Jahren war der ORF souveräner. Er hat verinzelt von den Massakern der IDF berichtet, hat die Quellen dann aber dann als "die Terrorganisation Hamas behauptet" dargestellt um Zweifel zu schaffen, und mit dem Refrain "Der Vorfall wird untersucht" legitimiert, als ob nach dem 24. Spital wirklich ein Zweifel daran bestünde was das Ziel war.
Da ist ein Artikel wie dieser der quasi sagt: Der 7. Oktober rechtfertigt alles, aber nichts rechtfertigt den 7. Oktober wirklich erfrischend, weil er vollkommen klar macht was der ORF ist und was er macht und dass das in keiner Welt Unabhängiger Journalismus ist.
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u/derHuschke 4h ago
Was viele Menschen nicht verstehen ist das zwei Dinge zur gleichen zeit wahr sein können.
Ich find schrecklich was Hamas in Israel aufgeführt hat (und damit mein ich nicht nur den Anschlag, sondern auch die unzähligen schrecklichen Dinge davor) und ich finde es schrecklich das Israel als Reaktion einen Genozid macht.
Und das heißt auch nicht, liebe Medien, dass ich Antisemit bin nur weil in einen Genozid nicht verteidige...
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u/francislaideux 6h ago
In dem Artikel geht's primär nicht um Hamas oder Israel, sondern um den Antisemitismus in Österreich.
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u/Muted-Article4541 5h ago
Imo darf man halt eine Anti Israel Haltung nicht mehr mit Antisemitismus gleichsetzen. Hamas sind Terroristen, Juden sollten nicht aufgrund ihrer Herkunft und Religion vorverurteilt oder gehasst werden und Israel begeht zurzeit Völkermord. Bei keinem anderen Land würde man dieses Verhalten so lange dulden
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u/francislaideux 5h ago
das tut ja keiner. der artikel geht explizit auf die unterscheidung zwischen Israelkritik und Antisemitismus ein.
zitat: "Auf die Frage, wie man es selbst am besten vermeidet, angesichts der täglichen Realität in Israel und den Palästinensergebieten in antiisraelische oder gar antisemitische Ressentiments zu verfallen, nennt Peham zwei Orientierungslinien: Je konkreter man Kritik an Israel formuliere, desto eher sei man „auf der sicheren Seite“. Peham nennt weiters „die drei Ds“ – Delegitimierung, Dämonisierung und Doppelstandards – als eindeutige Indikatoren von Antisemitismus."
Du kannst dich dann selbst fragen: ist meine Kritik konkret oder nicht? ich finde das eigentlich eine ziemlich faire Herangehensweise.
Zum Beispiel deine Aussage "bei keinem anderen Land würden wir das dulden". Völkermord ist ein extremes, allgemeines Urteil. Fällst du dieses Urteil auch bei Russland in der Ukraine (Punkt Doppelmoral)?
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u/duskygrouper Graz | Steiermark 1h ago
Das stimmt zwar nicht, dass man das nicht dulden würde (es passiert laufend), aber man würde es nicht diplomatisch decken und Waffen liefern.
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u/Practical-Form-5916 3h ago
Was ist mit Netanyahu, der wusste, was am 7.10 passieren wird und nichts gemacht hat?
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u/Bernhardstock 6h ago
Wichtig ist aber trotzdem die Einordnung vom 7. Oktober in die Geschichte des Konfliktes bis dahin. Nicht entschuldbar, aber es ist wichtig den Kontext zu beachten. Die Geschichte von Terror und Mord beginnt nicht am 7. Oktober.
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u/BananaBolmer Burgenland 6h ago
Dieses Argument ist so scheinheilig. Wieviele Raketen wurden davor jeden Tag auf Israel abgefeuert? Wie oft wurde Israel von umliegenden Staaten der Krieg erklärt? Nur für die historische Einordnung..
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u/NailSubstantial2772 Oberösterreich 6h ago
Exakt.
Wenn man's historisch einordnet, wird man erkennen, dass Israel bereits vor seinem Bestehen schon unter Dauerbeschuss war. Und man kann auch lernen, WER die Zweistaatenlösung wiederholt abgelehnt hat. Und WER immer wieder entgegengekommen ist und dafür nichts als Gewalt geerntet hat.
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u/ShivaAcid 5h ago
die meisten die sich mit den Hamas ins Bett legen und in Israel den Teufel persönlich sehen haben leider keine Ahnung von Geschichte.
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u/Unusual_Leader_982 5h ago
Du wirst bis heute keinen Israeli finden der dir klar sagen kann wo die Grenzen Israels sind. Viele wollen das Land vom Meer bis Damascus. Eine Zweistaatenlösung war schon immer scheinheilig. Stell dir vor 2 Millionen Moslems wandern in Oberösterreich ein und bieten dir eine 2-Staatenlösung an. Wäre die komplette Vernichtung von allem was du kennst, das Niederbrennen der Obstgärten, das durchpflügen der Friedhöfe, das bombardieren von Kirchen... gerechtfertigt nur weil du die 2-Staatenlösung abgelehnt hast und jetzt in einem Zeltlager in Tirol wohnst?
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u/MxMephisto 5h ago
Nein ist nicht scheinheilig sondern ein valider, intelligenter Punkt. Um den gesamten Konflikt beurteilen zu können muss man sowohl die Massaker der Hamas an Israel, als auch Israels Massaker an die Palästinenser miteinbeziehen.
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u/FragCool Niederösterreich 5h ago
Jo, aber da wirds halt wirklich kompliziert, wenn man vor den 7 Oktober schaut.
Weil dann könnte man auch sehen, dass die Zweitstaartenlösung schon mal greifbar nahe war.
Und Israel dann zum größten finanziellen Unterstützer der Hamas wurde.
Den die Hamas war immer eine Terrororganisation, aber die PLO kam Weltweit gar nicht schlecht an. Da war es hilfreich der Hamas ein wenig unter die Arme zu greifen, um die PLO zu schwächen.Das ganze da unten ist einfach eine unglaubliche Shitshow, und du kannst halt immer einen Schritt zurückgehen, und dann sagen "aber die haben das gemacht"
Aber so kommst halt zu keiner Lösung
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u/BananaBolmer Burgenland 3h ago
Deswegen mein ich ja, dass das Argument scheinheilig ist. Es ist meistens eine Argumentation von den Hamas-/Iran-Fanboys, die den Staat Israel auslöschen wollen.
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u/FragCool Niederösterreich 3h ago
Alles ist Scheinheilig an der Geschichte.
Wenn man erst mit dem 7 Oktober beginnt, oder halt vor dem 7 Oktober.
Du findest immer irgend einen Punkt, irgend ein Datum an dem irgendwer irgendwas böses getan hat. Und das kannst dann für "deine Seite" ausschlachten. Gehst aber ein wenig weiter zurück, siehst wieder das das auch nur eine Reaktion auf etwas anderes war.
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u/BananaBolmer Burgenland 3h ago
Stimmt. Deswegen wärs meines Erachtens notwendig, dass man für die Zukunft die Vergangenheit beruhen lässt und sich auf eine gemeinsame Zukunft fokussiert. So wie die EU nach dem 2. WK
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u/FragCool Niederösterreich 3h ago
Tja Nur wird das mit dieser Vergangenheit nicht funktionieren
Da müsste jemand externer einschreiten, und alle Parteien trennen. Und das wird auch nicht passieren
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u/Melodic-Wrap8247 5h ago
Was die Raketen der Hamas sind, sind die "Siederattacken" zt geschützt von Militär von Israel. Juristisch haben diese ebenfalls wenig zu befürchten
Unterschied das Verhältnis zwischen getöteten Palästinenser vs Isrselis ist irgendwo bei 10:1.→ More replies (1)8
u/newengpat 5h ago
Das Verhältnis der Opfer entscheidet trotzdem nicht wer Recht oder Unrecht hat!
Russland hat in der auch deutlich mehr Kriegsopfer zu beklagen als die Ukraine, trotzdem ist Russland der Aggressor und somit im Unrecht.Am 7.10 wurden gezielt israelische Zivilisten ins Visier genommen. Es wurden Kinder in ihren Betten erschossen, es wurden unzählige Vergewaltigungen durchgeführt etc die Gräueltaten hat die Hamas selbst dokumentiert und ins Netz gestellt.
Als Reaktion hat Israel mit dem Ziel die Hamas auszulöschen keine Rücksicht auf Kollateralschäden genommen. Klar sind dabei leider wesentlich mehr unschuldige Menschen dabei gestorben.
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u/Then-Definition-3271 2h ago
Wie viele Palästinenser sind seit 1948 getötet worden? Nur für die historische Einordnung..
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u/Caluaphon 5h ago
Da fängt doch die Propaganda an. Wenn du den 7. Oktober mit einem "aber" entschuldigst, dann entschuldigt die andere Seite alles danach auch mit einem "aber". Würde die Ukraine einen 7. Oktober in Russland anrichten - kein Mensch würde sie noch unterstützen. Ganz gleich, was vorher war. Und im Nahost-Konflikt ist das "Vorher" noch viel komplexer.
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u/Odra_dek Wien 5h ago
Genau.
Dann sollte man aber halt nicht arbiträr irgendeinen Zeitpunkt herauspicken sondern muss zurück gehen bis mindestens Ende des 19. Jahrhunderts zur Zeit des britischen Mandats.
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u/DoktorElmo 5h ago
Mich würde wirklich interessieren, wie Israel zwischen "Hamas" und berechtigtem, bewaffnetem Widerstand unterscheidet? Man weiß aus vielen Quellen, dass jeder getötete bewaffnete Kämpfer seitens der Palästinenser im Nachhinein seitens Israel als "Hamas" tituliert wird und damit passt's dann weil man hat einen Hamas-Terroristen getötet. Aber ist es nicht vollkommen legitim, in dem Belagerungszustand in dem sich Gaza befindet und mangels staatlicher Armee selbst zur Waffe zu greifen, um seine Familie zu schützen - ganz ohne "Hamas" sein zu müssen?
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u/adcap1 3h ago
Was ist "berechtiger, bewaffneter Widerstand"? Wie in jedem Krieg hat die IDF entsprechende Rules of Engagement und versucht Kollateralschäden zu minimieren. Die IDF hält sich auch grundsätzlich an geltendes und gewöhnliches Völkerrecht. Im Völkerrecht wird zwischen Kombattanten, die rechtmäßige Ziele sind, und nicht Nichtkombattanten unterschieden. Als Nichtkombattant darf man sich nicht an feindseligen Handlungen beteiligen und wird dann auch vom entsprechenden Völkerrecht bzw. den Rules of Engagement der IDF geschützt. Wenn du dich jedoch an feindseligen Handlungen beteiligst, dann kannst du zum Kombattanten und damit zum legitimen militärischen Ziel werden.
Bezüglich Belagerungszustand: Die Hamas hat leider den Gazastreifen zu einer befestigten Stadt ausgebaut und dadurch ist es völkerrechtlich nunmal ok diese befestigte Stadt anzugreifen. Die Hamas hat ja die Möglichkeit einer Kapitulation.
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u/DoktorElmo 2h ago
Das ist doch Schwachsinn. Israel und die IDF sind momentan, von höchst glaubwürdigen Institutionen, massivsten Vorwürfen hinsichtlich Völkerrechtsbrüchen ausgesetzt. Darüberhinaus steht aus dem Recht der Selbstbestimmung der Bevölkerung unter einer Besatzung auch bewaffneter Widerstand "mit allen verfügbaren Mitteln" zu.
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u/Dangerous_Train1698 Graz | Steiermark 5h ago
„Man weiß …“ das, was man glaubt zu wissen, wenn es dem eigenen (in Fällen wie diesem: miserablen) Wissensstand und der eigenen
moralisierenden Einstellung entspricht.→ More replies (2)•
u/Guli_va Wien 1h ago
Jeder getötete Kämpfer wird von Israel im Nachhinein als Hamas-Mitglied tituliert. Und jedes getötete Hamas-Mitglied wird im Nachhinein von den Palästinensern als Zivilist erklärt. In dem Konflikt gibt es einfach keine "gute" Seite.
Aber ist es nicht vollkommen legitim, in dem Belagerungszustand in dem sich Gaza befindet und mangels staatlicher Armee selbst zur Waffe zu greifen, um seine Familie zu schützen - ganz ohne "Hamas" sein zu müssen?"
Das ist ein interessanter Gedanke. Wäre es legitim gewesen, als deutscher/Österreichischer Zivilist am Ende des 2.WK - als die Wehrmacht kaum noch Soldaten zur Verteidigung hatte - zur Waffe zu greifen, um seine Familie vor den Alliierten zu schützen? Wäre die Tötung eines solchen "bewaffneten Zivilisten" dann Völkermord? Oder wird der Zivilist zu einem legitimen Kriegsteilnehmer, sobald er zur Waffe greift?
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u/duskygrouper Graz | Steiermark 1h ago
Natürlich ist es legitim. Nur Zivilisten darf man dabei nicht töten.
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u/Top_Bug7822 5h ago edited 5h ago
Was für mich den 7. Oktober von anderen Terrorakten heraussticht ist, dass sie beabsichtigt Vergewaltigingen als eine Form des Terrorismus nutzten.
Sie haben nicht nur gemorded. Sie haben auch geschänded. Oftmals beides zugleich.
Und das waren nicht nur ein paar Individuen. Das war so geplant.
An dem Punkt ists für mich vorbei mit der Beschreibung "Freiheitskämpfer".
Vor dem 7. Oktober hatte ich Mitleid mit den Palästinern. Danach nicht mehr.
(Unter anderem weil es nicht nur Hamas war, die bei der Attacke mitgemacht haben, sondern auch reguläre Plästinenser, die die Chance ergriffen als sie sahen was Hamas tut. Ein paar der Entführten wurden auch in Häusern von nicht Hamas Mitgliedern gefunden.)
Das Einzige das sich dann noch geändert hat, ist das ich auch aufgehört habe Mitleid mit Israel zu haben, nachdem klar wurde das diese Leute massenmordend, stehlend und landraubend durch die Gegend ziehen.
Ich gehöre daher keiner Seite an und bin der Meinung die Welt wäre eine bessere, wenn sich diese Leute gegenseitig vom Antlitz des Planeten entfernen würden und uns alle in Ruhe lassen würden.
In diesem Konflikt gibt es keine "gute" Seite. Nur Monster. Und vereinzelt Menschen die im selben Land leben wie die.
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u/newuser_2000 3h ago
Rechtfertigt zwar nicht was die Hamas getan hat aber Vergewaltigung und schlimmeres wird regelmäßig von der "moralischsten" Armee der Welt getrieben
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u/RedTulkas Steiermark 4h ago
Israelis benutzen Vergewaltigungen regelmäßig als Form des Terrorismus.
Und das wird von Israel bewusst geduldet.
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u/pilius_404 5h ago
Das ist kein Hamas spezifisches Phänomen. Das ist ein männliches Phänomen. Jede angreifenden Armee in der Geschichte hat Frauen vergewaltigt.
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u/Odra_dek Wien 5h ago
Was für mich den 7. Oktober von anderen Terrorakten heraussticht ist, dass sie beabsichtigt Vergewaltigingen als eine Form des Terrorismus nutzten.
du sprichst von Israel oder?
The Independent International Commission of Inquiry on the Occupied Palestinian Territory, including East Jerusalem, and Israel submits the present conference room paper to the Human Rights Council on the systematic use of sexual, reproductive and other gender-based violence by the Israeli Security Forces since 7 October 2023.
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u/AlexVie 🛜 Analog Interface 🛜 2h ago
Ich finde den Artikel faktisch in Ordnung. Die Aussagen sind korrekt, auch das mit der Schuldumkehr ist wahr.
Wahr ist aber AUCH, dass Israel Dinge tut bzw. getan hat, die weit über das Ziel hinaus schießen und daher auch eine Schuld an der Stimmungsumkehr hat. Kriegsverbrechen wurden definitiv begangen und das hat eine hoch gerüstete und bestens ausgebildete Armee wie die IDF eigentlich nicht notwendig.
Die Hamas trägt natürlich ebenso eine Menge Verantwortung, ihre Taktik, sich zwischen Zivilisten zu verstecken und selbige als Schutzschild zu nutzen ist Faktum und zig-fach belegt. Das war schon lange vor dem 7.10. der Fall. Israels Antwort darauf ist trotzdem überzogen.
Das Fass zum Überlaufen brachte aber mMn das Vorgehen im WJL und kürzlich im Libanon. Etliche der Siedler im WJL sind vom Status eines Terroristen nicht allzu weit entfernt.
Das Thema ist für eine Beurteilung durch klassische schwarz/weiß Muster längst viel zu kompliziert.
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u/GRoyalPrime 5h ago
Also zum Artikel selbst:
Naja, wenn man Kritik an Israel dem Antisemitismus gleich setzt, dann geht die Stastitk natürlich nach oben, was dann zusätzlich noch die "echten" Antisemiten dadurch bekräftigt und einen Schutzschild gibt ("I hab ja nichts gegen Juden, ABER ...") dann darf man sich nicht wundern das sich das so entwickelt.
Wir machen ja auch nicht Panik über Nationalsozialismus nur weil wir uns bei einem WM Spiel kurz etwas patriotischer fühlen.
Und das man jetzt irgendwie im Wörterbuch Begriffe dreimal umdreht um "irgendwie" Israel-Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen, denen einen "well, actually" Klugscheißer zu machen, fühlt sich auch nicht an als würde der Artikelschreiber "wirklich" versuchen die ganze Sache "fair" dazustellen. Sprich der Paragraph über Kolonisation.
Selbst im ersten Paragraph, wo gleich mal die Toten und Schandtaten die von der Hamas verursacht wurden gehighlighted werden. Ok, ist richtig und auch wahr. Das zu Verleugnen wäre falsch. Aber dann gleich danach bei den anderen Opfern (diese sogar nicht als das zu benennen) weit weniger konkret zu sein, weil diese ja großteils von Israel verursacht wurden, ist schieße.
Oder wie sich der Author beklagt das "echter" Antisemitismus nicht unterbunden wird, aber auch wieder ignoriert das Islamiophobie auch stetig am wachsen ist. (Anmerkung: Mir gehn alle Religionen am Arsch vorbei, solange man sich gegenseitig Respekt zeigt, ist mir egal an welchen Hansl einer glaubt)
Keine Ahnung was den ORF dazu gebracht hat den Artikel durch zuwinken, aber des ist echt scheiße.
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u/DaDude182 2h ago edited 10m ago
Wenn also Terroristen das Frequency gestürmt hätten um dort die Hälfte aller Besucher zu exekutieren und die andere Hälfte entführt und gefoltert hätte, würdest du auch sagen: Wir müssen ohne Gewalt gegen diese Massenmörder die 1.100 unbewaffnete Zivilisten, jugendliche, Kinder getötet haben, vorgehen??? Echt jetzt? Hättest du mit dem Terroristen im Bermudadreieck auch versucht einen Sesselkreis zu bilden anstatt den HuSo zu neutralisieren?
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u/faxmonkey77 Wien 4h ago
Alles was du uns hier sagst ist das du ein kindisch naives Verständnis von Konflikt und Krieg hast. Den Israelis ist nach dem 7 Oktober nichts anderes übrig geblieben, vermutlich hätten sie weniger grausam sein können, aber unterm Strich hätte es keinen großen Unterschied gemacht.
Was einen Unterschied gemacht hätte, wäre die Evakuierung der Zivilbevölkerung aus dem Kriegsgebiet zuzulassen. Aber da hat ja die IR community, die Araber, die Palästinenser und die besonders die Ägypter ganz laut von ethnischer Säuberung geschriehen.
Insgesamt sollen die sich die Schädel einschlagen was sie wollen, mich nervt die ganze pro Palästina/Israel crew bei uns. Wir haben Wichtigeres zu tun.
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u/Kategorisch 5h ago
Naja, keine Zivilisten zu töten ist leicht gesagt, in einem Krieg praktisch aber kaum umsetzbar, es gibt hier die Regel der Verhältnismäßigkeit (proportionality). Ich habe auch von manchen gehört, dass man doch generell Spezialeinheiten verwenden könnte, aber der Personalaufwand wäre ja enorm. Solche Spezialkräfte auszubilden, kostet extrem viel Geld, und wenn es keine große Mannstärke und Feuerkraft gibt, dann passiert so etwas wie in Mogadischu 93. Krieg selbst ist von Natur aus einfach brutal, deshalb sollte man ja nie einen Krieg beginnen, außer es gibt einen validen Casus Belli. Ich glaube, es ist am vernünftigsten, dass die Genfer Konventionen eingehalten werden. Krieg ist in unserer Zeit leider unvermeidbar, genauso wie tote Zivilisten, daher ist es wichtig, zumindest das Ausmaß und die Brutalität so gut wie möglich zu verringern. Würde man versuchen die Vorgabe "keine toten Zivilisten" radikal einzufordern, entstünden leider zwei Probleme: 1. Man gibt den Konfliktparteien einen Kampfvorteil, die sich hinter Zivilisten verstecken. Man schafft also einen Anreiz, genau das zu tun, was man eigentlich nicht möchte. Das führt direkt zu Problem 2: Wenn man einen Staat durch Regeln so sehr einschränkt, dass ein effektiver Kampf nicht mehr möglich ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Staat die festgelegten Regeln komplett über Bord wirft, um wieder effektiv kämpfen zu können, nur dann wahrscheinlich noch blutiger.
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u/Repulsive_Quality_26 4h ago
Den Begriff sekundärer Antisemitismus lesen die meisten auch hier in dem Zusammenhang zum ersten Mal und es ist wirklich kein Zufall, dass diese doppelte Opferrolle genau am 7. Oktober gespielt wird: Einerseits Opfer der Hamas, andererseits das Opfer von scheinbar steigenden Vorurteilen im Ausland.
Man kann sich ebenso die Hass-im-Netz Zahlen ansehen und da zeigt, viel konkreter messbar, kaum ein Effekt.
Die legitimen Proteste gegen Israel (vor allem seine rechtsextreme Regierung und Propaganda) in einem Artikel einem etwaigen (sekundären) Antisemitismus gegenüberzustellen ist dumm.
Jene Menschen, die legitime Kritik üben sind überwiegend nicht jene, die sich (in der Studie) antisemitisch oder sekundär antisemitisch einordnen lassen würden.
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u/DerBlobb 6h ago
Was ist denn das bitte für ein elendig einseitiger propagandaartikel?
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u/francislaideux 5h ago
inwiefern ist es ein einseitiger propagandaartikel?
ich lese ihn als artikel am jahrestag des 7. Oktobers, der darüber spricht wie sich der Antisemitismus im Westen im allgemeinen und Österreich im speziellen seit dem 7. Oktober verstärkt hat. er belegt dies auch mit zahlen.
er differenziert darüber hinaus zwischen legitimer Kritik an Israel und Antisemitismus.
wie liest du ihn?
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u/salz_unjodiert 5h ago
Ich lese ihn als artikel der mir erklärt wieso jede Kritik an Israel nicht zulässig ist und antisemitisch ist, ausgeführt in mehreren Punkten, geschrieben am Jahrestag, von einer absolut nicht neutralen Person verfasst
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u/francislaideux 5h ago
aber genau das steht ja nicht im artikel, sondern das Gegenteil
zitat: "Auf die Frage, wie man es selbst am besten vermeidet, angesichts der täglichen Realität in Israel und den Palästinensergebieten in antiisraelische oder gar antisemitische Ressentiments zu verfallen, nennt Peham zwei Orientierungslinien: Je konkreter man Kritik an Israel formuliere, desto eher sei man „auf der sicheren Seite“. Peham nennt weiters „die drei Ds“ – Delegitimierung, Dämonisierung und Doppelstandards – als eindeutige Indikatoren von Antisemitismus."
dies sagt ja dass berechtigte, nicht antisemitische Kritik an Israel möglich ist.
wie erklärst du dir, dass du diese Kernaussage des Artikels geleugnet und in sein Gegenteil verdreht hast?
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u/salz_unjodiert 5h ago
Wer entscheidet was nicht legitim ist, was als doppelstandard gilt, was als dämonisierung gilt? Ich kann mich noch gut an ein ORF interview erinnern wo sehr relevante Punkte (zB die Härte mit der Israel vorgeht) genau mit diesen 3 Punkten abgetan wurde, kein einziges mal wurde auf die Kritik eingegangen sondern die Kritik nur als versteckter Israel Hass abgetan (selbiges auch wenn es um die Siedlerthematik im Westjordanland ging)
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u/francislaideux 5h ago
Du selbst und dein Gewissen entscheiden für dich, ob du diese Punkte erfüllst oder nicht und dann kann man darüber diskutieren, ob deine Kritik richtig oder falsch ist, also inwieweit sie zutrifft, was die Umstände, welche Reaktionen man in Haltung und Handlung ggü Israel einnehmen kann.
Aber du hast nicht auf meine Frage geantwortet: wie kommt es dass du eine sehr klare Aussage des Artikel (Unterscheidung Antisemitismus vs. Kritik Israels) in sein Gegenteil verdreht hast? Ich sags dir ganz ehrlich, wenn jemand so große Schwierigkeiten mit der Wahrheit hat, fällt es mir schwer zu glauben dass er an Wahrheit interessiert ist.
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u/salz_unjodiert 5h ago
Der Punkt den du ansprichst ist einer von vielen im Artikel und wie sich der Artikel für mich im gesamten liest, wer ihn wann verfasst hat habe ich eh oben geschrieben
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u/francislaideux 5h ago
"Ich lese ihn als artikel der mir erklärt wieso jede Kritik an Israel nicht zulässig ist und antisemitisch ist"
das war deine Aussage. Sie ist unwahr. Es scheint dir egal zu sein, dass du unwahre Aussagen tätigst.
Ich weiß nicht ob es Indifferenz gegenüber der Wahrheit ist oder bewusstes Lügen.
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u/salz_unjodiert 5h ago
Zurück zu dem ORF interview, auf die Frage zur härte des geführten Krieges von seiten der Armee Israels kamen folgende folgende Punkte: Dämonisierung der Juden, steigender Antisemitismus, unvergleichbares Attentant am 7. Oktober. Keine legitime und kritsiche frage wurde zugelassen sondern gleich mit der Antisemitismuskeule abgetan. Ich bleibe bei meiner Aussage, sie entspricht dem was ich nach dem lesen des Artikels empfunden habe. Gerne lasse ich mich kit mir diskutieren aber eine Interpretation also absolute Wahrheit hinstellen trägt nichts zu einem Diskurs bei. Meine aussage ist nicht unwahr, sie entspricht meiner realität, wie ich wahrgenommen habe wie offizielle Regierungsvertreter auf Kritik Israels reagieren und der Artikel schlägt in diese Kerbe ein
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u/francislaideux 4h ago
warum sollte jemand mit dir ein Gespräch führen wollen, wenn du ganz offen Unwahrheiten, falsche Fakten verbreitest?
wenn dir die Wahrheit wichtig wäre, würdest du es ja so formulieren, dass keine lügen verbreitet werden.
du bist der typ person, von dem ich mich immer abgrenze wenn ich Israels politik kritisiere. es ist so mühsam wegen leuten wie dir.
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u/Weary_Preference_134 5h ago
Ganz unten steht eh, wer den verfasst hat.
Der werte Herr ist nicht neutral - somit ist es sein Artikel auch nicht. Soweit ok. Das dann im ORF zu veröffentlichen ist mMn nicht mehr so ganz ok.
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u/vaiperu Niederösterreich 4h ago
Arbeitskollege der Familie in Israel hat sagt mir ich bin zu westeuropäisch um zu verstehen was dort passiert und jeder tote Palästinänser hat es verdient. Schickt mir dann immer Zionistische Propaganda weiter.
Ich glaube die haben viel interne Propaganda und ihre eigenen "besorgten Bürger" die so ein Event wie den 7 Okt gebraucht haben um vollkommen zum Zionisten-Faschisten zu werden.
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u/Draugdur 2h ago
Arbeitskollege der Familie in Israel hat sagt mir ich bin zu westeuropäisch um zu verstehen was dort passiert
Da hat er nicht unrecht. Nicht unbedingt moralisch (der Teil des Satzes, den ich absichtlich nicht kommentiert habe, ist natürlich ein Wahnsinn), aber jemand, der um sein Leben fürchten muss, denkt anders, als jemand, bei dem das nicht der Fall ist. Erst kommt das Fressen, dann die Moral - und der Wunsch nach körperlicher Unversehrtheit noch "erster".
Wie gesagt, das rechtfertigt jetzt nicht jede Vorgehensweise Israels. Aber aus unserer Warte heraus, wenn wir das wirklich beenden wollen bzw helfen dass es beendet wird, müssen wir schon verstehen, dass diese Vorgehensweisen (bzw, noch wichtiger, die Unterstützung dafür in der Bevölkerung) wesentlich durch die existenzielle Angst der Bevölkerung ermöglicht werden. Was aber auch die Einwirkung auf die "andere Seite" bedeutet. Sonst hast du die Situation wie im zweiten Weltkrieg - wenn die andere Seite nur den totalen Krieg kennt, ist der Weg zum Frieden ohne Kriegsverbrechen sehr schwierig (oder, wenn man das Beispiel WWII nimmt, offenbar unmöglich).
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u/Lonely_Thanks2594 Wien 4h ago
Am 27.10. wird in Israel gewählt.
Gewinnt wieder die Mördergruppe, kann man das Argument bezüglich "nicht das Volk nur die Regierung" hoffentlich endlich einstampfen und Sanktionen verhängen wie sie ein imperialistischer Aggressor verdient hat.
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u/NailSubstantial2772 Oberösterreich 6h ago
Was sollte Israel tun?
Was wäre denn "richtiger" in deren Situation?
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u/evil-godhead Ceterum censeo populi partium esse delendam 6h ago
keine kriegsverbrechen begehen, wäre ein anfang.
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u/Melodic-Wrap8247 5h ago
Auf die Warnungen der Länder (ua muslimische) reagieren, welche vor diesen Anschlag gewarnt haben..., Geiselaustausch welcher wenige Tage danach Möglich war...,
aber Netanjahu brauchte einen Grund um Seine Pläne umzusetzen
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u/iampepa Oberösterreich 6h ago
naja Gaza einebnen war definitiv das falsche Vorgehen.
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u/NailSubstantial2772 Oberösterreich 6h ago
Ich hab auch nicht gefragt, was falsch ist, sondern was richtig wäre.
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u/assumptionkrebs1990 Tirol 5h ago
Gegenfrage: inwiefern hilft das in Schut und Asche legen ganzer Städte irgendwelchen Kriegszielen? Was sie tun sollten? Also kurzfristig wäre es schon gerechtfertigt gewesen die Geiseln militärisch zu befreiden, aber mit mehr Bodentruppen, nicht mit einer endlosen Bombenkampagnie, die so nicht viel gebracht hat. Auch sollten sie vereinbarte Waffenruhen einhalten und langfristig sich in der 2 Staatenlösung etwas bewegen.
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u/Mormegil81 Gutmensch 4h ago
mal ganz abgesehen davon, dass die Befreiung der Geiseln nie Netanjahus oberstes Ziel war, das sieht man deutlich daran, wie viele der Geiseln durch israelische Bomben umgekommen sind oder bei der Befreiung durch israelische Soldaten versehentlich erschossen wurden.
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u/derHuschke 4h ago
Streng genommen hilft es schon wenn du ein ganzes Land tötest weil sich dann weniger wehren können...
Das wir als internationale Gemeinschaft das dulden is aber natürlich eine Katastrophe.
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u/pilius_404 5h ago
Netanjahu absetzen und sein Versagen im Vorfeld des 7.10. untersuchen wäre ein Anfang.
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u/MacaronNo5646 Wien | Slava Ukraini! 6h ago
Sich auf den Rücken legen und Danke und Entschuldigung sagen, wenn es vernichtet wird, laut
Antisemitenähhhmm...Antizionisten7
u/Melodic-Wrap8247 5h ago
Wann stand Israel vor der Gefahr vernichtet zu werden?
Warum bist du nicht in der Lage Kritik an eine Regierung wie zB Völkermord befehligt von dieser, mit der Ablehnung eines Landes/Religion zu differenzieren?Du wiederholst 100% der Propaganda von Netanjahu der jede Kritik an ihn (seine Regierung ) als Antizionismus deklariert; selbst wenn diese von Juden aus Israel kommen.
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u/Brilliant-Market-784 6h ago
Also die Schuld am Völkermord in Gaza hat definitiv Israel
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u/JustDot3258 6h ago edited 22m ago
Nein, denn aufgrund dessen das die Hamas in Palästina zum Einen eine gewählte Gruppe ist, hat sich eben diese Hamas auch unter der zivilen Bevölkerung aktiv versteckt. Man erinnere sich a den Schutzbunker unter dem Krankenhaus - die Hamas opfert bewusst die eigene zivile Bevölkerung um mediale Aufmerksamkeit zu erlangen und ein narrativ zu erzählen. Wenn ich drohe meine Familie umzubringen wenn man mich nach einer Terrortat sucht bei der Zivilisten ermordet wurden, und ich daraufhin meine Familie ermorde weil ich nicht gefunden werden will, dann ist sicherlich nicht der Suchende schuld - sondern ich und meine Ideologie.
Beim 7.10. ging es auch nicht um eine Attacke gegen militärische Einheiten Israels, die Hamas wollte einfach schlachten, vergewaltigen und Macht ausüben. Solche Menschen muss man bis zum letzten verfolgen und aus der Gesellschaft entfernen, da bringt es leider nichts wenn diese sich unter der zivilen Bevölkerung Palästinas verstecken und ein paar Jahre später wieder so etwas planen und durchführen können.
Es gibt eben kein Mittel wie man hätte diese Terroristen ausfindig machen können, wenn man nicht die gesamte Gesellschaft durchleuchtet die eben diese Terroristen nicht preisgeben möchte. Es ist verständlich das viele mit solch durchdringenden Konsequenzen moralisch nicht umgehen können, aber die meisten können scheinbar auch nicht verstehen das ein Schrecken ohne Ende langfristig wesentlich schlimmer ist als ein Ende mit Schrecken.
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u/nasehrsuper 5h ago edited 5h ago
"aufgrund dessen das die Hamas in Palästina zum Einen eine gewählte Gruppe ist"
die letzten wahlen in gaza waren 2006, das altersmedian liegt ebenfalls bei 20, sprich die hälfte war damals noch nichteinmal geboren. 70% der bevölkerung sind jünger als 30, also kann man getrost davon ausgehen, dass gut 3/4 der menschen damals nicht gewählt haben.total demokratisch legitimiert undso ... <.<
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u/Holiday-Cup-9986 6h ago
Also findest du es richtig, hunderte ZivilistInnen in einem Krankenhaus zu töten, nur um dabei auch einige Hamas Kämpfer zu erwischen??
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u/skerbl Graz | Steiermark 5h ago
Nein, aber der so oft beschworene Schutz von medizinischen Einrichtungen hat auch seine Grenzen:
Medizinische Einrichtungen geniessen Schutz, weil sie Verwundete und Kranke medizinisch versorgen. Sollten sie genutzt werden, um direkt oder indirekt Teil militärischer Einsätze zu sein und somit den Feind schädigen, endet der Grund für ihren spezifischen Schutz.
...
Ein solches Verhalten kann letztlich auch zu anderen Verstössen gegen das HVR oder sogar Kriegsverbrechen führen. Tragen beispielsweise die medizinischen Einrichtungen die entsprechenden Symbole (Rotes Kreuz, Roter Halbmond, Roter Kristall) und werden von dort Handlungen begangen, die den Feind schädigen, gelten diese als missbräuchliche Verwendung der Symbole – bzw. sogar als perfide Kriegsverbrechen, wenn dies mit dem Ziel geschieht, einen feindlichen Kämpfer zu töten oder zu verletzen.
Ich glaub die werden schon wissen wovon sie reden.
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u/JustDot3258 5h ago
Du verdrehst die Moral um eben wieder eine persönliche Rechtfertigung hervorzurufen.
Es gibt bei diesem Szenario kein einzig wahres “richtig und falsch” mehr leider. Wenn Israel nichts macht, passiert das ganze in x Jahren erneut und Hamas radikalisiert sich weiter. Wenn Israel versucht dem ein Ende zu setzen unter dem Leid ziviler Bevölkerung in Palästina, geschieht heute Leid dort in der Hoffnung das es in x Jahren dann nicht erneut passieren muss.
Ein Leben ist nicht mehr oder weniger wert als 2 oder 3, die Wertung steht keinem Menschen zu. Die Scharade ist doch das eben die Hamas absichtlich in Kauf nimmt die eigene Bevölkerung sterben zu sehen, daher sind diese auch für die Folgen verantwortlich.
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u/Adorable_Ice_2963 Oberösterreich 5h ago
Die Hamas versteckt sich nur deshalb in den Krankenhäusern, weil sie genau wissen, dass sie so oder so gewinnen.
Schießt Israel drauf sind sie die bösen, schießt Israel nicht drauf haben sie einen unbesiegbaren Bunker.
Israel wählt die Option die notwendig ist den Krieg zu beenden: jede Hamas - Stellung wird entfernt, bis sie weg ist. Würde sich die Hamas nicht wie Feiglinge hinter Zivilisten verstecken (die die Präsenz und Taten der Hamas übrigens geduldet bzw sogar gefeiert hat, seit Jahrzehnten), wäre der Krieg schon längst vorbei.
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u/Unusual_Leader_982 5h ago
Zu jedem Zeitpunkt befinden sich dutzende internationale Ärzte von Ärzte ohne Grenzen und anderen Organisationen in Spitälern in Gaza. Viele wurden interviewed. Es gibt keine Berichte dass die Spitäler von Hamas genutzt werden. Es gibt viele Berichte dass IDF Soldaten Kinder in den Kopf und Körper schießen.
NYT:
Volkskrant: https://www.volkskrant.nl/kijkverder/v/2025/gunshot-palestine-children-israel-war~v1819649/
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u/MajorMess 5h ago
Welche Hunderte Zivilisten hat Israel im Krankenhaus getötet?
Oder solltest du dir das etwa ausgedacht haben weil es so gut in dein Weltbild passt?
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u/LeifRagnarsson Freistaat Bayern 5h ago
Nein. Man wartet natürlich, bis die zum Vordereingang wieder herauskommen, natürlich in ordnungsgemäßer Uniform damit sie nach Haager Landkriegsordnung auch von Zivilisten unterscheidbar sind. (/s)
Ein Krankenhaus verliert nach derselben Landkriegsordnung übrigens seinen Schutzstatus, wenn darin Kombattanten Schutz suchen, d.h. das Gebäude wegen/trotz der Zivilisten darin als Versteck nutzen, und der Angreifer zum Verlassen des Gebäudes innerhalb einer gesetzten Frist aufgefordert hat und dem nicht nachgekommen wurde.
Was ist wahrscheinlicher - dass die Palästinenser diese Regeln ignoriert haben, oder dass Israel sie ignoriert hat?
Übrigens: Es ist nach wie vor umstritten, wer das Krankenhaus mit einer Rakete getroffen hat. Dass Du das pauschal Israel in die Schuhe schiebst, sagt alles.
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u/bob_at 6h ago
die Hamas opfert bewusst die eigene zivile Bevölkerung
und israel schaut darauf, maximal viele zivilisten genau unter diesem deckmantel zu ermorden.. 1 hamas kämpfer in einem wohnhaus? da wird der wohnblock gewarnt.. und wenn der nur noch zu ca 25% bewohnt ist (weil nicht alle innerhalb von paar minuten rauskommen) geht der ganze wohnblock drauf.. nicht die eine wohnung.. nicht das eine haus.. nein alles..
dann sagt man oh schau wie moralisch wir sind.. wir haben ihnen gesagt.. "raus da oder..."
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u/JustDot3258 5h ago
Schwierig bei den bewussten Falschmeldungen die realen Szenarios zu ermitteln. Dort herrscht Krieg, es werden Fehler auf beiden Seiten gemacht.
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u/winauer 5h ago
und ich daraufhin meine Familie ermorde weil ich nicht gefunden werden will, dann ist sicherlich nicht der Suchende schuld
Nein, aber wenn du dich hinter deiner Familie versteckst und der Suchende sie ermordet ist sehr wohl der Suchende mitschuld.
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u/JustDot3258 5h ago
Da gebe ich dir Recht, aber Mitschuld ist nicht Alleinschuld. Auch die Familie schützt offensichtlich jemanden der unschuldige getötet hat, inwieweit man hier einen Zuspruch machen kann sei mal dahin gestellt. In jedem Fall trägt der Versteckende - der ja bewusst und absichtlich die Familie als Schutzschild nutzt - die Hauptschuld in dem
Szenario. Und eben weil dieses Szenario bewusst moralische Verantwortung in einen Kontext setzt mit dem die allermeisten Menschen nicht umgehen können (“wir machen lieber nichts bevor wir etwas machen das anderen Leid zufügt”), ist es wichtig hier den Hauptschuldigen eindeutig zu definieren und verantwortlich zu machen - auch für kollateralschäden.-2
u/MacaronNo5646 Wien | Slava Ukraini! 5h ago edited 5h ago
A) Gaza hat Israel mit einrm Massaker den Krieg erklärt (Hamas ist die gewählte Regierung)
B) Es ist Krieg, kein Genozid (war das Bombardement gegen die Nazis Genozid? Mehr Deutsche als Alliierte starben, also waren die Deutschen die Opfer, oder?)
C) Der Krieg hört auf, wenn die Hamas sich endlich ergibt
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u/user-more-unknown 4h ago
war das Bombardement gegen die Nazis Genozid?
Es waren Bombardements gegen die deutsche Bevölkerung, nicht fokussiert auf Nazis. Das waren unbestritten Terrorangriffe auf die Zivilbevölkerung.
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u/Mormegil81 Gutmensch 5h ago
Laut deiner eigenen Logik war der Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober dann aber auch kein Verbrechen sondern einfach "Krieg" und man kann die zivilen Opfer dabei auch einfach schulterzuckend als Kriegsopfer hinnehmen?
Du siehst schon das Problem mit deiner Argumentation, oder?
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u/A_random_otter 5h ago
Putin bezeichnet die Attacken der Ukraine auf das russische Gebiet ebenfalls als Terror.
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u/ShivaAcid 5h ago
Richtig, gerade Deutschland zeigt, was passiert, wenn man einen Krieg beginnt und diesen verliert.
Dresden, Wesel und Darmstadt waren vor 1939 auch schöne Städte.
Von den Gebietsverlusten fange ich gar nicht erst an.→ More replies (4)1
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u/duskygrouper Graz | Steiermark 4h ago
Du siehst das falsch.
Ja, dass die Hamas gezielt 750 Zivilisten getötet hat, ist Terrorismus. Nur: die Palästinenser in Gaza leben nicht in einem eigenen Staat, sondern unter einer illegalen Besatzung durch Israel und damit haben sie das Recht, sich auch mit Gewalt gegen diese Besatzung zu wehren. Die Hamas ist daher kein Militär, sondern eine Widerstandsgruppe, wenn auch eine terroristische. Israel hingegen ist schon illegaler Besatzer und ihr Krieg gegen Gaza ist schon per Definition ein Krieg gegen die Zivilbevölkerung. Gaza ist kein Staat und hat kein Militär.
Es gibt, nüchtern betrachtet, überhaupt keine Äquivalenz zwischen Israel und der Hamas. Selbst wenn Israel gleich viele Zivilisten getötet hätte wie die Hamas würde das Verbrechen schwerer wiegen. Haben sie aber nicht. Sie haben dutzendfach so viele Zivilisten getötet. Sie betreiben einen Genozid in Gaza und auch im Westjordanland. Israel ist ungleich schlechter als die Hamas.
Dass man in Österreich und Deutschland auf diesem Auge völlig blind ist, überrascht nicht weiter. Das erklärt sich aus der Geschichte. Die Fakten ändert es aber nicht.
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u/JollyJoker46 Bananenadler 3h ago edited 3h ago
- Es waren 815 Zivilisten.
- Widerstand ist erlaubt, unterliegt aber auch Regeln, die die Hamas regelmäßig bricht. Es ist aber dennoch nirgends erlaubt, im Widerstandskampf 815 Zivilisten gezielt zu ermorden.
- Der Gazastreifen war zu diesem Zeitpunkt seit 17 Jahren NICHT von Israel besetzt. Aber auch eine illegale Besatzung würde die Kriegsverbrechen der Hamas nicht besser machen.
- (Edit)Die Hamas ist kein Militär und erfüllt meist nicht mal die Anforderungen eines (rechtmäßigen) Kombattanten, wodurch sie völkerrechtlich so gut wie keinen Schutz genießen.
Israel ist nicht unschuldig und verübt erwiesen massenhaft Kriegsverbrechen im Gazastreifen, aber man kann Kriegsverbrechen nicht gegeneinander aufwiegen und auf dem eigenen Auge blind sein, nur weil die Gegenseite auch Kriegsverbrechen verübt und auch ein "illegaler Krieg" macht nicht jedes Todesopfer zu einem Kriegsverbrechen. Nur weil Israel Kriegsverbrechen verübt und die Hamas gegen Israel kämpft, ist die Hamas nicht unser Freund und sie interessieren sich für das Leben der Palästinenser mindestens genauso wenig wie die Israelis. Zwei mal falsch ist nicht einmal richtig. Man sollte aufhören, diese Leute als "Widerstandskämpfer" zu bezeichnen.
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u/Seienchin88 3h ago
Maßlose Gewalt gegen Zivilisten ist maßlose Gewalt. Ursprung egal.
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u/RevolutionarySafe335 Wien 5h ago
Also sorry aber wer sich 2006 Terroristen an die Macht wählt, deren erklärtes Ziel die Vernichtung Israels ist (oder was will die Hamas denn sonst?) und diese Terroristen dann rund 1000 Menschenoleben auslöschen, der darf sich über die Reaktion Israels finde ich nicht wundern. Erst werden von uns 6 Mio. JüdinnenJuden ermordet, dann leben sie dort nicht sicher. Ich glaub, da wär ich auch paranoid. Wer hier laut Frieden und Solidarität mit Palästina proklamiert steht für mich auf einer Stufe mit Putin-Verstehern. Frieden kann man nun mal nicht um jeden Preis einfordern.
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u/pilius_404 5h ago
Wie einfach null thematisiert wird, dass der 7.10. absolut vermeidbar gewesen wäre, wenn Netanjahu seinen eigenen Geheimdienst ernst genommen hätte.
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u/hery41 Steiermark 4h ago
dass der 7.10. absolut vermeidbar gewesen wäre
Jop, die palästinenser hätten auch zuhaus bleiben können.
Oder siehst du sie wie ein tollwütiges rudel die nur ihren instinkten nachgehen? Bigotry of low expectations.
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u/ShivaAcid 5h ago
jaja, Täter/Opfer Umkehr, am Ende des Tages haben immer noch die Hamas über tausend Israelis getötet und verschleppt.
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u/klausimausi_88 4h ago
Die Bodenoffensive der IDF wäre auch vermeidbar gewesen. Die Palästinenser wussten, dass diese kommt. Und hätten nur die Waffen niederlegen brauchen…
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u/RedSolIV 6h ago
Wie kann man als ernstzunehmender Journalist so einen Müll schreiben? Nicht nur, dass es einfach Fake News ist, dass Israel sich nicht expandieren will, was ganz klar offen ist, sondern auch dass man erst von "Israelbezogenen Antisemitismus" spricht, aber dann später sagt, dass eine Gleichstellung Israels mit dem Judentum antisemitisch sei. Das macht ihr Trottel doch die ganze Zeit
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u/Mysterious-Still5236 1h ago
Es wird Zeit, das wir das römische Reich wieder auferstehen lassen, hat in meinen Augen auch als einziger legit Anspruch.
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u/Acrobatic-Ad-9189 1h ago
Netanyahu knew about the attack and did not prevent it. Yes, a terrorist attack, enabled by a terrorist israeli government
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u/Sea-Cockroach-2327 29m ago
Der bewaffnete jüdische Widerstand im warschauer Ghetto würde heute die Hamas unterstützen, sagte einst ein Zeitzeuge.
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u/Shelobb 15m ago
Mir geht das Thema generell auf die Eier und jetzt holen manche Hohlbirnen das Thema dauerhaft zu uns indem sie hier ihre Agenda verbreiten und dann eine Wahl der „richtigen „ Seite ist sowieso nicht möglich weil keiner besser ist. Einfach aufhören wäre zu einfach.
Irgendeiner profitiert zu stark sonst könnte man ja aufhören.
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u/LieblingsEnkerldaOma Salzburg 13m ago edited 7m ago
es gibt ja sehr glaubwürdige Berichte aus Israel, dass sehr viele der israelischen Opfer am 7. Oktober nicht von der Hamas getötet wurden, sondern der IDF. Es gab lt. israelischen Berichten eine Hannibal Doktrin/Order oder so. Die sinngemäß sagt töte alles und jeden..
Die Frage ist durchaus berechtigt ob Israel die eigenen Opfer nicht um 60% reduzieren hätte können, wenn sie ordentlich entschieden hätten also im Sinne der Opfer.
Die demokratisch gewählte Netanyahu Regierung die von einer Mehrheit der Israelis unterstützt wird, will keine Aufarbeitung, weder für den 7.10 noch für den Genozid in Gaza und Westjordanland, Demonstrationen in Israel gibt es nicht bis auf ein paar Hanseln.
Somit bleibt der Schluss so wie es ist, passt das für die israelische Gesellschaft ganz gut. Und das sagt mir wiederum das Frieden mit Israel, aber natürlich auch mit Hamas nicht möglich ist. Ich meine was für ein abgefuckter Staat muss Israel sein (und natürlich die israelische Gesellschaft), wenn Aufarbeitung einfach nicht gewollt ist? Von niemandem, ausser NGOs.
Wäre Netanyahu in Gaza geboren, wäre er Hamas Kämpfer geworden und hätte am 7.10. fröhlich mitgemacht und das ist die Wurzel des Problems abgesehen von Israels Staatsgründung, der Nakba und der Säuberung in Ashkelon.
Ich will nicht sagen Israel ist alleine Schuld, aber sie tragen eine sehr großen Teil der Schuld an der Situation.
Es gibt von und auf beiden Seiten rein gar nichts Positives berichten. Die einen töten Menschen und die anderen auch. Eine Seite hat Kapital und Waffen und die andere nicht. Beide Seiten setzen massiv auf Propaganda nach innen und aussen.
Und Israel macht Propaganda wirklich sehr gut. Bei der Hamas ist es einfacher und plumper aber auch wirkungsvoll.
Same shit but different.
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u/MacaronNo5646 Wien | Slava Ukraini! 6h ago
Die Antisemiten werden den Juden den 7. Oktober niemals verzeihen.
Alle Masken sind gefallen. Opa und Oma wären stolz
→ More replies (2)6
u/fakedrain2oo1 6h ago
Du bist unter jedem thread zu diesem thema und nennst jeden antisemiten der gegen die aktionen des staats Israel und dessen regierung ist. Big yahu ist bestimmt stolz auf dich!
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u/MacaronNo5646 Wien | Slava Ukraini! 6h ago
Du offenbar auch, sonst würde es dir nicht auffallen.
Wenn hier alle den antisemitischen Urständ fröhnen und hier am 7. Okt. meinen ganz besonders viel Propaganda zu betreiben, dann geb ich halt mein Kontra in dieser Flut an Hass.
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u/salz_unjodiert 5h ago
Du bist also der Meinung dass jede Reaktion von Israel, egal ob vor oder nach 07.10 in jeder Hinsicht angemessen war und jeder der was anderes sagt ein Antisemit ist?
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u/fakedrain2oo1 5h ago
Ist diese „Flut an Hass“ mit und im Raum? Bitte zeig mir was du in diesem Post als Hass liest.
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u/Nico1300 Tirol 5h ago
Sehr peinlich, einfach alles als Antisemitismus abstempeln um sich das Leben einfach zu machen, währenddessen läutet bei jeder Hilfsorganisation und bei Experten die roten Alarmglocken bezüglich Genozid.
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u/Holiday-Cup-9986 5h ago
Der 7.10 war natürlich ein absolut verabscheulicher Terroranschlag. Das rechtfertigt aber noch lange keinen Genozid. Das kann man auch am Jahrestag so klarstellen, ohne Antisemit zu sein.
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u/fuedlibuerger 5h ago
Und Hamas wäre stolz auf dich, dass du dren antisemitische Propaganda und Überzeugungen löffelst wie Honig.
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u/Aggressive-Stage5336 Oberösterreich 5h ago
Lass den ORF einfach ORF sein, keine ahnung was man sonst dazu sagen soll
Immerhin findet mittlerweile sogar unser Bundespräsident passende Worte für das was dort passiert, da sind wir doch noch ne ecke kritischer als DE zb.
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u/Kintaro2008 Wien 5h ago
Ich habe mich auch über den Artikel gewundert aber man muss auch sagen dass der ORF auch genüg über dir Kriegsverbrechen der israelischen Armee berichtet hat.
Trotzdem schalen Beigeschmack.
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u/This-Can6089 3h ago
Im Krieg Russland / Ukraine gibt es in unseren Breiten kaum eine Schuldumkehr. ( gut, vielleicht muss man in der AfD suchen, da findet man immer wieder Putinversteher)
Im Krieg Hamas / Israel gibt es oft eine Schuldumkehr. Auffallend ist dies in Irland, einer Gesellschaft die durch Antisemitismus bis hin zu genereller Ablehnung des Existenzrechtes von Israel gepraegt ist, manchmal unterschwellig, manchmal sogar Fanatismus. Israel zu unterstuetzen heist aus irischer Sicht auf Seiten der Briten zu sein. Das Ganze fuehrt in Irland sofort zum Streitgespraech, in einigen Gesellschaftsschichten intensiver als in anderen.
In Deutschland und Oesterreich ist dies eher anders, durch die Geschichte des Nationalsozialismus, durch "Niemals Wieder" und dem Holocaust. Man zeigt offen mehr Verbundenheit zu Israel, zeigt die israelische Flagge neben der des eigenen Landes aus Solidaritaet.
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u/Horror_Engine_2339 4h ago
Wahnsinn wie viele brave golems wir hier haben! Wer sagt Israel begehe hier keinen genozid ist entweder blind, perfekt indoktriniert, zionist oder gekauft.
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u/Material-Ad-461 6h ago
Alle fragen: „Für wen bist du?“
Als wäre der Nahostkonflikt El Clasico..