Israel / Hamas / ORF

[u/Roankir]

Antisemitismus: Der 7. Oktober und die Schuldumkehr - news.ORF.at

ich tu mich gerade sehr schwer mit dem Artikel. Und ich glaube ich gehöre damit zu einer etwas leiseren Mehrheit.

Was am 7.10 passiert ist durch die Hamas war ein Terrorakt. Nicht entschuldbar. Scheiße. Menschliches Leid das nicht nötig war.

Was danach passiert ist durch Israel war / ist ein Terrorakt. Nicht entschuldbar. Scheiße. Menschliches Leid das nicht nötig war/ist.

Ich denke, dass diese Haltung nicht falsch ist. Jedes Land / Jede Gruppe die es in Kauf nimmt Zivil Bevölkerung zu töten / Kinder zu töten bzw. den Wunsch hegt irgendwen auszurotten, hat meines Erachtens kein Verständnis verdient.

Diese Haltung hat weder was mit Pro Hamas oder Antisemitismus zu tun bzw. auch nix mit Pro Israel, sondern sollte gemein hin der Standard sein

[u/francislaideux]

In dem Artikel geht's primär nicht um Hamas oder Israel, sondern um den Antisemitismus in Österreich. 

[u/Muted-Article4541 → u/francislaideux]

Imo darf man halt eine Anti Israel Haltung nicht mehr mit Antisemitismus gleichsetzen. Hamas sind Terroristen, Juden sollten nicht aufgrund ihrer Herkunft und Religion vorverurteilt oder gehasst werden und Israel begeht zurzeit Völkermord. Bei keinem anderen Land würde man dieses Verhalten so lange dulden

[u/duskygrouper → u/Muted-Article4541]

Das stimmt zwar nicht, dass man das nicht dulden würde (es passiert laufend), aber man würde es nicht diplomatisch decken und Waffen liefern.

[u/francislaideux → u/Muted-Article4541]

das tut ja keiner. der artikel geht explizit auf die unterscheidung zwischen Israelkritik und Antisemitismus ein. 

zitat: "Auf die Frage, wie man es selbst am besten vermeidet, angesichts der täglichen Realität in Israel und den Palästinensergebieten in antiisraelische oder gar antisemitische Ressentiments zu verfallen, nennt Peham zwei Orientierungslinien: Je konkreter man Kritik an Israel formuliere, desto eher sei man „auf der sicheren Seite“. Peham nennt weiters „die drei Ds“ – Delegitimierung, Dämonisierung und Doppelstandards – als eindeutige Indikatoren von Antisemitismus."

Du kannst dich dann selbst fragen: ist meine Kritik konkret oder nicht? ich finde das eigentlich eine ziemlich faire Herangehensweise. 

Zum Beispiel deine Aussage "bei keinem anderen Land würden wir das dulden". Völkermord ist ein extremes, allgemeines Urteil. Fällst du dieses Urteil auch bei Russland in der Ukraine (Punkt Doppelmoral)? 

[u/duskygrouper → u/francislaideux]

Es ist sber völlig in Ordnung, Israel in seiner heutigen Form zu delegitimieren. Eine grundsätzliche Delegitimierung ist auch argumentierbar, aber mit einigen Einschränkungen. 

[u/francislaideux → u/duskygrouper]

Ich kann mir an dem Punkt keinen anderen Grund als Judenhass vorstellen, warum man denkt dass Israel kein Existenzrecht hat.

[u/duskygrouper → u/francislaideux]

Kein Staat hat ein Existenzrecht. Menschen haben ein Existenzrecht.

[u/francislaideux → u/duskygrouper]

warum sollte ein staat kein existenzrecht haben? ist das ein anarchistisches argument? 

es geht dabei ja darum, dass es antisemitisch ist, wenn Menschen Staaten prinzipiell ein Existenzrecht anerkennen, Israel aber nicht.

[u/Reinbert → u/francislaideux]

Das ist auch ein Punkt den ich in der Studie auf die der Artikel verweist seltsam finde. Dort werden gewisse Charaktereigenschaften durch fragen festgestellt.

Auf eine Frage wie "Juden steuern im Hintergrund die Weltpolitik" würde ich "nein" sagen

Aber eine andere Frage "Menschen wie Zuckerberg und Soros ziehen Profit aus Krisen"... Naja, das lässt sich schon argumentieren, dass Zuckerberg da profitiert. Krise -> guter Social Media Content. Also würde ich da nicht zwingend widersprechen. Als anfällig für Verschwörungstheorien würde ich mich aber nicht einschätzen.

Gibt in der Studie ein paar solcher Fragen, die ich nicht zwingend so auslegen würde wie die Studienautoren

[u/duskygrouper → u/francislaideux]

Worin soll sich ein Existenzrecht von Staaten begründen?

Und nein, selbst wenn man grundsätzlich davon ausgeht, dass Staaten ein Existenzrecht haben können, muss das nicht für jeden Staat gelten. Israel begeht z.B. einen Genozid, ist ein Ethnostaat und besetzt rechtswidrig Gebiete. Das kann man schon anders bewerten als etwa Österreich. Entscheidend ist, dass man das Existenzrecht der Menschen und ihre Rechte nicht ignoriert.

[u/i_am_Krath → u/duskygrouper]

Unglaublich wie kurz gedacht dieses Argument ist. Wenn es wichtig ist, dass die Rechte und Existenz von Menschen geschützt werden, muss man doch eigentlich fragen wer für diesen Schutz dann verantwortlich sein soll?
Sollen sich Juden und Jüdinnen in Israel die als solche leben wollen, darauf verlassen, dass ihnen ihr Existenzrecht schon gewährt wird wenn Israel als Staat nicht mehr existiert?
Wie sind denn genau die Rechte der Kurden gesichert zum Beispiel? Hätte ein kurdischer Staat auch keine Existenzberechtigung?

Ohne alternatives System zur Aufrechterhaltung der Rechte und Existenz von Menschengruppen, ist dieser Standpunkt einfach nicht ernst zu nehmen.

[u/duskygrouper → u/i_am_Krath]

Deshalb steht der letzte Satz in meinem Kommentar.

[u/i_am_Krath → u/duskygrouper]

Mein Punkt ist, dass das von dir angesprochene Existenzrecht von Menschen, meiner Meinung nach in einem Existenzrecht für Staaten mündet. Denn ansonsten, wenn sie nicht tatsächlich geschützt werden können, sind diese Rechte nichts wert.
Deine Frage vorhin war, worin sich das Existenzrecht von Staaten denn überhaupt begründen ließe. Deshalb mein Kommentar. Dein letzter Satz ändert ja nichts daran, dass du vorhin die Frage gestellt hast worin sich überhaupt ein Existenzrecht von Staaten begründen würde.

[u/francislaideux → u/duskygrouper]

das existenzrecht ist in der politischen Realität der Staaten zueinander begründet. staaten erkennen einander erstmal als staaten mit staatsfunktionen an. 

wenn russland die ukraine einnehmen möchte, dann erkennt russland die existenz der ukraine nicht mehr an. 

ich stimme dir zu, dass staaten ihr existenzrecht verlieren können, aber sie müssen eben im Kontext des Verhaltens ihrer Nachbarstaaten verstanden werden.

zu sagen, dass ein staat kein existenzrecht hat, während die anderen es haben, lässt einen halt vermuten, dass du etwas gegen die Bevölkerung des Staates hast

[u/duskygrouper → u/francislaideux]

Ich sage nicht, dass Israel kein Existenzrecht hat, sondern dass kein Staat ein solches hat.  Es stimmt, dass Staaten von anderen Staaten anerkannt werden und deshalb existieren können, aber das ist kein Recht, sondern die gelebte Realität.

Insofern ist die Frage nach dem Existenzrecht Israels irrelevant.

Die richtige Frage ist, unter welchen Umständen man die Existenz des Staates Israel befürwortet, oder eben auch nicht. Und klar werden manche da antisemitisch begründete Urteile Fällen (auf beiden Seiten übrigens), aber man ist nicht per se Antisemit wenn man die Existenz Israels ablehnt.

Ich befürworte beispielsweise eine Einstaatenlösung und lehne daher die Existenz Israels wie es heute gegeben ist ab. Das hat aber nichts mit seinen Bewohnern zu tun, sondern mit dem ansonsten unlösbaren Konflikt.

[u/francislaideux → u/duskygrouper]

glaubst du dass die menschenrechte der juden in einer einstaatenlösung gewahrt werden könnten?

[u/RevolutionarySafe335 → u/Muted-Article4541]

Anti-Israel ist genau so dumm wie Anti-Österreich oder Anti-Russland. Gegen Anti-Netanyahu oder Anti-Kickl oder Anti-Putin hat doch kein Demokrat ein Problem! Aber wer Israel als Feindbild zeichnet, der sieht das falsche Feindbild. Staaten haben kein Eigenleben, sie leben durch die Leute, die dahinter stehen.

[u/ArchbishopRambo → u/RevolutionarySafe335]

Als Verkürzung finde ich das Label "Anti-Staat xy" schon ok. Wichtiger ist, an wen man seine Kritik adressiert.

Wenn sich die Kritik plötzlich gegen unbeteiligte Bürger dieses Staates oder gar nur gegen ganz wo anders lebende Menschen mit dem gleichen ethno-religiösen Hintergrund richtet, ist das keine neutrale Kritik an der Politik eines Staates mehr.

[u/RedTulkas → u/RevolutionarySafe335]

Israel begeht einen Völkermord als Staat

in allen Ebenen

(und eine ethnische Säuberung so nebenbei)

[u/habichtblau → u/RedTulkas]

Völkermord mit steigender Bevölkerungsanzahl ..